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　　bb电子bb电子bb电子何振红：各位来宾下午好，我们今天下午第一个环节的主题是“能源，支撑中国未来的发展”，我们今天的讨论从这个方面展开。如果我们要说能源，每个人说三种的话，你们会说什么？

　　陈卫东：首先是石油、天然气，其次就是电力，因为电力离我们的生活最近，而且随着多种能源时代的到来，大部分都要转换成电才能使用；第三种，就是未来的能源，我觉得最终解决人类能源需求的，我相信是核电，尤其是最近正在试验的可控热聚变核技术，而不是现在的这种裂变的技术。

　　吴国迪：我第一个选择是核电，第二个是水电，第三个是生物能源，这是未来的一个大趋势。

　　Dr Charles Gay：我想有三种类型的能源，第一种能源我要给大家介绍一下制造能源，在世界历史上，我们可以去生产产品，可以制造产品，比如说风能和太阳能面板，这些产品可以创造出能源。因此我觉得能源的制造将是发挥着非常重要的作用的，它可以帮助我们创造很多的就业机会。

　　接下来我要介绍一下能源的分配，把能源分配到你需要的地方，我觉得太阳能是有着很好的优势的，因为太阳能可以和基础设施连接在一起，可以进行并网，可以充分利用我们在电网当中进行的投资。

　　第三种能源是扶贫的能源，我们可以利用能源进行扶贫，我们可以利用太阳能，这是具有很好的成本效益的，可以给我们提供廉价的电能，不管在什么时候我们都可以提供这样的能源，可以一步一步地发展太阳能。

　　何振红：三位嘉宾的回答很有意思，说到传统能源的只有陈总一个人提到了，石油、天然气，煤炭没有人提，其他人说的都新能源。现在世界能源的格局到底是什么样子呢？请三位嘉宾谈谈自己的看法。

　　陈卫东：现在还是化石能源的时代，过去的50年，未来我不敢说太长，未来的30年，化石能源占到85%-87%左右，而中国化石能源的比例现在高达92%，其他能源一共才8%，水电、核电、风能、太阳能，所以中国的化石能源高达92%，这是目前世界最高的。

　　现在以化石能源为主时代，中国的能源结构又是最特别的，70%的煤，18%的石油，4%的天然气，这在全世界都是非常特别的比例。全世界的比例，以美国为例，石油30%，煤是32%，天然气24%-25%，全世界天然气的比例24%，石油30%，所以中国这个结构是非常特别的。所以现在中国减排的压力非常大，因为煤炭的排放是天然气这个同等热量排放的一倍，非常高。

　　我们看一下两百年左右的工业革命，很有意思的一个现象，每一个大的政治格局和技术、能源结构都是相匹配的，在日不落帝国的时候，是以煤炭为主；现在美国独大的时候，是石油为主。这个格局也正在发生转变，而能源的格局也正从单个为主的资源变成了多元，世界能源的新格局是以多元为主。

　　现在欧洲、REA提出一个新的概念，20世纪的能源安全是以石油安全为框架的能源安全；而21世纪的能源安全，是以电力构架为基础的安全。我觉得这个讲得很有道理，因为各种能源最方便的形式是转换为电，应用到各个地方去。全世界使用石油最多的地方是交通运输，中国现在有一半的石油用在了交通运输方面。我们为什么没说煤？其实煤在中国很重要，主要原因还是有点本位主义，因为我是搞石油、天然气的，但其实煤在中国的能源格局中还是占最高比例的。

　　刚才我讲了，工业革命的初期是以煤炭为主的，到了现代工业的时期是以石油为主的，这个能源的架构从某种程度上也反应了这个社会的发展阶段，中国以煤炭为主的架构，也反映了中国正在一个工业化的过程，我们还没进入后工业化和数据化，或者说信息化。我们在几个时代一起跨越，所以给我们带来了很大的压力。我们的排放、我们的环境，我们非常严重，就说明我们现在处在发展阶段，还没完成这个跨越。

　　吴国迪：刚才陈教授讲得非常好，中国目前92%的能源是以化石能源为主，我目前自己在做的还是以传统能源为主，但是这两年我们推动新能源的速度很快，就像光电，光电的核心是多晶硅，多晶硅在2006年最高峰的时候是500美金一公斤，到今年一季度是26美金，说明整个技术，包括技术创新和企业的合。我认为过去五年每十兆瓦的投资是2.5亿到3亿，到今天成本控制好一点是1个亿；我相信未来三年到五年，可能是6000千万左右。未来随着科技进步的推进，成本还要降低，电的成本也要降低，我个人预测未来15年，非化石能源中国还能提高15%左右。

　　何振红：按照国家的规划，可再生能源加在一起的比例，到2020年是15%。

　　Dr Charles Gay：我想技术现在在中国发现得非常好，尤其是太阳能光伏面板方面发展得非常好，过去几年当中成本大幅度下降，我觉得这是非常好的，未来成本还会不断下降。我们到2050年需要的电能会上升三倍，三分之一的电可能会来自太阳能光伏发电，基于现在技术的发展，基于中国现在技术的发展的规模，我觉得太阳能应该会大幅度降低二氧化碳的排放，太阳能能够降低二氧化碳的排放，也就意味着我们的环境能够变得更好，不仅仅从制造业的的角度来说，从每天的生活来说，我们的环境会越来越好，对于中国和印度这两个国家环保的需求是非常重要的。

　　现在中国发展出来了这么多的技术，有了这些技术，我们不仅能够给中国解决方案，也能给其他国家带来解决方案，这也就意味着我们会有天然气，甲烷不仅仅可以用在燃料当中，也可以用在食品当中，同时也可以用在交通系统当中，这会帮助我们降低水的消耗，我们现在所使用的淡水大部分用在电厂当中，不管是天然气电厂还是煤电厂都会用水。我觉得将来到2030年的时候，会出现40%的缺水。通过这些先进的技术证明这些技术具有成本效益，我们可以去解决很多需求，包括水的需求和能源的需求。

　　何振红：我们再来探讨另外一个问题，中国能源能否支撑中国未来的发展？这个和我们现在的供给和需求的结构是有关系的，中国现在已经超过美国，成为世界第一能源消费大国，需求量还在增长。那么我们的供给能力到底是什么样子的？在供求关系上到底有什么样的瓶颈？请陈先生谈谈您的看法。

　　陈卫东：我是个乐观主义者，中国能源的需求一定是在不断上升的，因为人们的生活质量、生活水平，和每个人平均耗能量是成正比的，至少到现在为止，我没看到哪个国家有反力，生活水平越高，用能越少。历史经验告诉我们，越是节能，用电越多、用能越多。很简单，我们当时都没有电视机，我记得我上大学实习的时候，正好是世界杯出线那一届，我在杭州实习，到处找电视机，最后在一个医院地下室里面找到一台电视机，一堆人在那儿看一台电视机。

　　现在几乎每个家庭都有电视机了，而且几乎每个房间一台，电视机的屏幕越大就越耗能。包括我们的电脑、汽车、住房，其实你越是觉得你能节约能源，你就越用得多，东西都是这样，这是人的本性所决定的。你越是用它，它就越多，但是它有不断地技术进步，也会有不断地新的产品供给。其实说到底，能源和别的东西是一样的，你想要有足够的能源，你就要有足够的投资，就要有足够的创新，就要有足够的合作，大家互相合作。所以去年底，第21届国际石油大会提出的一个口号，就是投资、创新、合作，这就能解决我们的全部能源的需求问题。

　　上个世纪初，那点石油就是点油灯用的，哪有想到这么多？1900年，全世界的石油产量才4000万吨，现在到了40亿吨。说实在的，全世界的石油从来没有稀缺过，你要多少有多少，90年代初的“顶峰论”，那只是一时的观点。我觉得不用担心，石器时代完结，不等于没有石头；石油世纪替代的煤炭，不等于替代了煤炭。

　　陈卫东：不会用完，在它用完之前一定会有新的出来，这就是社会发展的必然。如果我们把中国封闭起来，断绝和外面的关系能源，强调独立自主、自力更生、自给自足，那我的回答一定是悲观的，因为你的自然禀赋就没有那么多。但是我们打开这个国界，我们向全世界开放，别人能有的你一定能有。其实能源这个东西跟其他产品一样，都是一个你买得起、买不起，用得起、用不起的问题，而不是有没有的问题。

　　吴国迪：我们现在目前参与的中国国际能源，刚刚在去年买了17亿吨储量的油页岩项目，在巴西。我也请教了中石油的专家，他给我一个回答，目前油页岩全世界赚钱的是没有的。但是我们做的国际能源产业，是多元化产业、与专业化公司合作，相信未来的20年、30年，我认为油肯定有，关键是你用得起还是用不起，这个我非常同意的。现在油页岩的可控成本是每桶25美元到30美元，相信未来的竞争力还是很强的，关键是看这个公司有没有前瞻性。我相信中国的能源100年没有问题，世界能源更没有问题。

　　何振红：我们说到油，石油在我们中国的能源结构里面还是比例比较大的，除了煤炭之外是第二，但是油的供应对中国未来发展的支撑是一个什么样的状况？要解决一个什么问题？有人说整装的油气田很少，是这样一个现实吗？

　　陈卫东：中国如果跟中东、俄罗斯比，我们的石油地质条件是不那么好的，过去这几十年，从大庆会战到现在50多年了，接近60年，我们从原来十几万吨到现在两亿吨的产量。而且过去50多年，中国的石油保持着增长的态势，有时候快点，有时候慢点，但还没掉下来过，这个很不容易。在所有的产油大国里面也是很难的。

　　中国目前这个两亿吨的石油产量，就是我们现在已经认识的陆地、盆地和浅海开发，大家有一个共识，就是不会有太大的增长，能够维持就很不简单。石油资源用静止的技术来看一定孤决的，你有新技术、你有新的投资，能够发现新的种类。但是我讲过一个基本条件，把中国关起门来一定是不够的。但是现在是一个全球化的时代，关起来讲是不科学的。

　　所以中国石油本身到底能产多少，我觉得不是个关键问题bb电子，关键问题是我们在全球有没有充足的供给。我做过一个研究，给大家报告一下，从1900年到现在110多年，如果我们用每一盎司黄金换多少桶石油来衡量的话，石油的价格没有太大的变化，始终是一盎司黄金换20桶油上下。波士顿森林体系的时候很简单，一桶石油当时是1.8美元，一盎司黄金换19桶多一点石油；我们又经过金融风暴，美元又大跌大涨，黄金又大涨，再来看看今天的石油，现在一盎司黄金还是换18、19桶石油，所以我们不能怪石油涨价，应该怪美元贬值。所以我说石油从来没有稀缺，中国有句古话叫做“物以罕为贵”，石油从来没有稀过，看你拿什么来衡量而已。

　　何振红：我知道一个数据，这些年我们中国的石油企业走出去投资非常多，份额油的数量将近一个亿了，有10%左右是可以拿回来的，其他的都卖掉了。

　　陈卫东：这个是我们一开始对走出去有一个误解，这个原因就是我们两千多年小农经济自给自足的概念，一直在影响着我们做决策，我们一直在这个错误的观念指导下。其实跨国石油公司一百多年的时间告诉我们，你在哪里开的石油，大部分就在那个地方给转化掉了，贸易掉了，真正拿回自己本土去的、国家去的非常好，那些跨国石油公司都不会超过15%，因为石油能不能运回来有很多因素，你有没有集运设施、油品回来合不合适、运回来成本合不合适？还有资源国允不允许你弄回去？所以走出去是石油公司发展的必然方向，但是国家能源安全和石油公司走出去这是两个道上跑的车，走不到一块去，不要指望这个东西解决问题，到底还是贸易。走出去，或者资源、或者勘探，因为石油这个工业是一个综合性很强、技术含量很高、管理要求很高的一个大行业，它能盈利，就是它能够有相对高的回报，比我们做牛仔裤、做衬衫要获得多，所以中国石油工业有这个能力走出去。

　　但是本质意义，它跟我们到国际上做贸易没有区别，还是增加了我们的财富，我们有足够的财富，我们可以去换我们需要的东西，它还是个广义的贸易的概念。我希望在这里澄清一下，中国石油公司走出去，不能解决国家石油安全的问题。当时中东全被跨国公司控制住了，70年代两汽石油危机，把这些公司全赶跑了，他们就没有石油了吗？再说日本、德国很长时间都是世界第二、第三大的强国，它有石油吗？它自己本土基本上什么石油都不生产，它就不发展了吗？

　　所以我们不要局限于自给自足的概念，如果局限于自给自足的概念，我们今天就不会开APEC会，我们今天讨论的就是计划生产占用多少票证的事情。

　　何振红：石油能否支撑中国未来的发展，不在于我们生产多少，而在于我们能够在全球掌握多少供给量，这个供给量看来就是我们能花多少钱从贸易中买回多少石油来。但是在贸易的过程中有一个说法，叫亚洲议价，就是说一些亚洲国家在买石油的过程中，因为在中东的话语权是比较少的，所以我们买的石油比欧美国家买的油都是要贵2-3美元。

　　陈卫东：这是实施，这是历史环境形成的，当时中国在那里没有投资，中国在1993年以前还是个输出国。刚才讲的这个问题是全球石油治理，或全球能源治理格局的问题。在全球能源治理格局里面有两个组织，一个叫OPEC，是石油输出国组织；一个叫REA，是消费国组织。这两个组织是1970年代冷战的背景下成立的，它们原来是对手，REA怎么制衡OPEC，OPEC怎么来怎么价格，现在都走到了一起。

　　现在发展中国家，包括金砖四国，石油能源、能源消费已经超过了发达国家，但是原来这套能源治理架构还没有调整。所以这就延续下来了，就是消费大国现在在现行的国际能源治理架构里面，角色比较尴尬。怎么解决这个问题？我们谈WTO谈了十五年，这也是一个在贸易里面的角色，我们解决了这个问题，所以我们得益了。那么这个结构怎么解决？我们现在还没有一个很清晰的思路。这是有个过程的。

　　Dr Charles Gay：我觉得我们退一步来看，中国也是从非洲进口了三分之一的石油量，净进口量差不多是每年930亿美元；同时，中国也有一些是非洲所需要的，中国的一些科技、也是非洲所需要的，很多国家也是需要基础设施的建设，所以说就会想到用这样的方式来进行一种交易bb电子。一方面我们可以用基础设施建设来交换原材料，这样也能够促进当地的就业，促进当地生活水平的提高，同时也能够促进制造业水平的提高，改善全球人民的生活，进一步促进全球的商业机遇，促进中国和其他国家之间的商业机遇。我们现在并不是要改变原来的模式，我们只是要寻求一种比原来更加好的模式。

　　何振红：Dr Charles Gay先生提出了另外一条思路，就是解决能源支撑中国未来发展的问题，就是可以交易，用科技、基础设施建设交换能源。

　　吴国迪：上午我们听到澳大利亚前总理陆克文先生讲到合作，中国要是闭门造车，不可能有好的车造出来，中国的汽车为什么这几年发展这么快？就是双赢、多赢的格局。未来我们的格局要在巴西把自己的油页岩生产加到海外去，在整个南美地区。现在汽车在中国大陆，每个国家都有陆地的价格战；未来我们要在世界各个地方建立流动的价格战。当然在合作过程中我们也要看缘分，没有缘分的公司我们是不可能合作的，也不能成功；更重要的是，没有共同价值观的公司合作，也不会成功。

　　何振红：刚才吴总说了一句话，关门的时代过去了，任何时代都要打开过门。Dr Charles Gay先生是做太阳能开发的，最近成立了一个全球太阳能委员会，他是这个委员会的成员，我不知道这个委员会在太阳能上面做些什么？会推动太阳能在能源结构中间的变化，会有比较大的发展吗？

　　Dr Charles Gay：谢谢，全球太阳能委员会有不同的利益相关方，有来自设备行业、材料行业、制造业的创始人，我们的目标是为了鼓励自由的贸易，遵守世界贸易组织的模式创建信息技术的协议，鼓励贸易。对于全球经济来说，我们要降低技术发展的障碍，我们要发展新兴的技术。同时我们也希望能够把世界范围内的利益相关放聚集在一起，可以让他们和政府进行会面，可以创建政策、制定政策，希望这些政策执行长期的时间。我们设定了比较好的模式，我觉得中国现在有五年计划，有“十二五”计划，我觉得这样的计划非常好的，能够满足世界的需求，大家知道现在世界变化太多了，世界在不断地变化，人口增长速度也非常快，现在我们有70亿人口，到2050年的时候会有90亿人口，能源的消费、生活的质量、二氧化碳的排放，所有这些都是和世界人口直接结合在一起的。

　　我们希望能够创建这样一个小的团队，找到顾问和专家给我们提供一些建议，让我们了解世界范围内最佳实践。我在美国的时间一个月可能不到四天，大部分时间是在亚太地区，帮助他们出台长期的能源的政策。

　　我觉得中国在太阳能光伏面板方面是处于领先地位的，中国是一个制造业中心，中国也有规模的经济，规模的经济促使成本的下降，超出了我们的预期。如果你问我两年前的时候，这些成本的下降会达到什么程度，我觉得我们可能要到2020年的时候，才能使太阳能面板的成本降到一美元，而在去年末的时候就已经低于一美元了。现在我们的太阳能面板生产主要的电价是人们可以接受的，现在能满足99%的人口对能源的需求，我们可以利用太阳能满足他们的需求，我们希望找到一些新的方式开发市场、开发销售的渠道，要帮助我们的客户去开发他们的品牌形象，了解怎么样进入到市场上，怎么样能够促进那些市场太阳能的发展，我们需要去推动大楼的电气化，同时也需要进行并网，通过太阳能进行调风。在这方面，我们可以从现在太阳能的发展来看，现在是700G瓦，在今年年末的时候还会上升。

　　我们需要去出台一些2050年的动议，大家可以去思考一下能源40年前、50年前的状况，和现在是完全不一样的，我们现在只有几年的时间和能源公司、和设施的公司进行合作。如果我们能发展电能的线年的时候，三分之一都来自太阳能，而现在太阳能能源还不到百分之一。

　　何振红：有人说21世纪是天然气的黄金时代，这个黄金时代的到来，可能跟另外一种东西有关系，叫非常规天然气里面的一种页岩气，页岩气的开发和发展，可能对改变现在的能源结构有很大的发展，我们先听听陈总在这方面的看法。

　　陈卫东：这两年我跟踪页岩气的发展，尤其是美国页岩气革命，我一直在想一个问题，为什么页岩气革命会发生在美国？页岩气2006年只占美国总消费量的1%，到了2009年就占了14%，到了2011年就占了25%。去年美国页岩气的产量大概是1300亿立方米，这个数字超过我们全国去年全年的消费总量，2006年只有1%，到去年就有25%，这个发展是非常快的。

　　什么叫页岩气？页岩气就是在生油页没有被排出来的油气，由于它密度很大，没有孔隙度，所以留在里面了。常规油气是几百万平方公里以后的油气形成以后都往那儿聚集形成的，它是富矿；而页岩气相对来说是贫矿。美国页岩气革命把这个贫矿开采出来，可以在商业上和常规的天然气进行竞争，而且还有盈利，这说明什么？说明了美国整个社会制度上，包括技术创新、资金筹措、人才、社会分工、基础设施、管道，所有这些东西形成一套高效率的体系。所以这样的贫矿才能在美国开发成功，才有了页岩气革命。这就是为什么页岩气革命只在美国发生，而不在其他国家发生。

　　页岩气革命给我们开拓了眼界和观念，就是能源资源不仅仅是我们原来说的常规的，还有非常规的，只要我们这个体系到了那么一个效率就能出来，而不简简单单只是技术创新的问题、只是基础设施的问题，它是整个体系的配套。

　　美国页岩气革命的背后是什么？是巨大的天量的投资，美国最著名的页岩块体大概一万多平方公里，这个块体每年要打多少井呢？最少的时候打8000口，去年打到13000口井，平均一口井300万美元，打10000口井要一千亿美元，其实我们这两百年人类社会积累的财富远高于过去两千年，我觉得最重要的原因就是人类发明了一种机制，能把社会闲散的钱都能筹起来用到一个地方去。其实中国的能源，中国页岩气资源并不少，但中国有自己特殊的条件，跟美国不能完全可比，但是钱不投进去，气肯定是不出来的。我们要开发中国的页岩气，说一千道一万，就是你得想办法让这个钱流进去，还能增值流出来，持续地流进去，我们就成功了。打井的费用不可能有什么中国特色，人家打一口井300万美元，你不要钱就能打，不可能。

　　不是说这个体制、制度不能解决，但根本看解决了没有，要看钱有没有根本的流进去、流出来，如果这个问题不能解决的话，我们的气出不来。

　　吴国迪：我们现在目前所有的资源项目，没有一家是独立控股的，都是四到五个股东；我们在山东有一个和中石化合作的，三千米以下的油是中石化的，三千米以下的油是我的，因为越深投入的成本也高。

　　陈卫东：中国经济发展只要是良性的，就不可能没有能源，只要我们国家的经济有竞争力，我们就能有供给。

　　吴国迪：只要中国的政府、中国的企业有更多的思想、更好的思想，中国的能源和世界的能源一定是安全的。

　　Dr Charles Gay：去年我成为了祖父，看到我们未来，想想我们的子孙后代，还有他们的子子孙孙，我觉得我们有很大的一个机遇。我在光伏行业已经工作了37年了，我觉得光能和其他的能源都有很大的潜力，包括在中国也是如此，我觉得现在我们有这样的机遇，拿出我们的勇气让这些可再生资源发挥出更大的作用，我也希望我之后有更多的时间在中国来看看我们如何让这些成为现实。

　　提问：谢谢，我来自正合岛。人类在一种能源即将耗尽之前，总会通过科技创新找到下一种能源。刚才陈先生也谈到，我们现在还是化石能源时代，新能源的开发对中国的发展也非常关键。我想请台上的嘉宾谈一下中国能源未来的发展路径。

　　吴国迪：我大胆地预测，未来50年中，中国的汽车肯定不需要汽油了，也许可能是10年、20年。第二个预测，未来的五年到十年，因为太阳能大部分都在新疆、甘肃中国西部的地方，未来重工业的产业结构应该调到西部去，因为那边的太阳能发电能源非常充足，未来西部的老百姓生活用电也可以用太阳能。

　　陈卫东：我更相信核能，因为从这个哲学观点上看，石油、天然气和煤都是过去几百万年太阳能的积累，几百万年、几千万年积累下来的东西，被我们一两个世纪就用完了，现产的东西够用吗？我没有计算过，但我怀疑。所以至少现在我还没认识到风能和太阳能能够成为我们主力的能源，而且很多东西当我们只认识它的好的一面的时候，我们就拼命地去跨它、使用它，一久了我们发现它还有它很负面的东西。任何东西都有两面，现在我们觉得石油、天然气太脏的，因为我们现在知道温室气体的，我们很晚才认识到温室气体，而且现在也不见得有人承认它。风能和太阳能就没有负面作用吗？我不相信，只是我们还没有认识到而已。

　　何振红：从刚才陈总的态度里面可以看到，化石能源的霸主地位他还是非常信心慢慢的。这一个多元的世界，也必然迎来一个多元能源的格局。感谢台上三位嘉宾的精彩分享，也感谢在座各位的聆听，谢谢大家！